به گزارش امور فرهنگی دانشگاه باقرالعلوم(ع) كرسي علمي ترويجي با عنوان «دانش تاريخ و فهم تحقق بيانيه گام دوم» با ارائه حجت الاسلام والمسلمین محسن الويري، عضو هیأت علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) و با حضور سركار خانم زهرا روح اللهي اميري، عضو هیأت علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) به عنوان ناقد در این دانشگاه برگزار شد که در ادامه گزارش تفصیلی این نشست تقدیم خوانندگان میشود.
ضرورت اهتمام علمي جهت تحقق بیانیه گام دوم انقلاب
دکتر الویری: در كشور ما اغلب مواجههها درباره سياستهاي كلي، رهنمودها، منويات و ديدگاههاي رهبر معظم انقلاب مواجهههاي شكلي، غالبي، هيجاني و احساسي است و كمتر ميشود اهتمام علمي لازم به اين مباحث بشود، البته درباره بيانيه گام دوم به نظر ميرسد بحمدلله شرايط متفاوت بوده است و اين نشستها به عنوان گامهاي نخستين براي رسيدن به همايش است و خروجياش در آنجا قرار است به صورت مدون ارائه شود، در اين فضا اقدام دفتر تبليغات براي اينكه كاري علمي سامان بدهد و نشستي كه در سالروز صدور اين بيانيه بهمن ماه خواهند داشت، اقدام ستودني و شايسته تقدير است و اين نشستها هم به عنوان گامهاي نخستين براي رسيدن به آن همايش و خروجيهاش در آنجا قراره انشالله به صورت مدون ارائه بشود؛ بيانيه گام دوم به نظر من فرصتي است براي اينكه اصحاب رشته تاريخ هم نشان دهند چگونه ميتوانند در تدوين و حسن اجراي اسناد كلي كشور و در فهم آن سهيم باشند.
وقتي از تاريخ ميگویيم روشن است كه دو مفهوم گوناگون مدنظر است، اينها بايد از همديگر تفكيك شود، گاه تاريخ به مثابه آگاهيهايی نسبت به گذشته هست و گاه به مثابه يك دانش به آن نگاه ميكنيم و اينجا تأكيد بنده بر مطلق آگاهي نسبت به گذشته نيست، همان تاريخ به مثابه علم را مدنظر دارم.
تاريخ به مثابه آگاهيهايی نسبت به گذشته یا به مثابه يك دانش
اصحاب تاريخ به تبيينهاي نظريههاي خوبي از تاريخ پرداخته و نشان دادند كه تاريخ هم مثل بقيه علوم از همه مؤلفههاي لازم براي علم بودن را دارد و هم در عمل پيوندي كه دانش تاريخ با ديگر دانشها پيدا كرد نشان داد كه صرفاً آگاهيهاي پراكندهاي نيست، اصحاب علوم مختلف در عمل ديدند كه نيازمند اين دانش هستند و از جانب ديگر اينكه خود دانش تاريخ هم در عمل سودمنديهايي همراه داشت نه فقط براي اصحاب علم نه فقط براي متوليان علوم ديگر بلكه براي زندگي مردم بهرههايي داشت كه عامه مردم هم درباره سودمندي تاريخ ديگه انديشيدند منابعي اصلا درباره تاريخ به چه درد ميخورد نوشته شد.
از سودمندي تاريخ اين است كه به عنوان ابزار ايدئولوژي در اختيار سياستمردان قرار ميگيرد، ما طبيعتا در مقام نقد و سنجش اين اظهارنظرها نيستيم این كه چطور سودمندي تاريخ از ابعاد مختلف مورد اهتمام و اعتنا تاريخ انديشان بوده يا اصلا تاريخ ابزاري براي قدرتگيري است.
اگر بخواهیم توانمند شويم مراد قدرت سياسي در يك جامعه نيست مطلق توانمند شدن، مطلق باصطلاح بهره گيري از تجربه ديگران براي توانمندتر شدن يا مثلا دو تعبير زيبا و عميق مرحوم دكتر زرين كوب در كتاب تاريخ در ترازو كه فايده تاريخ يا لذت است يا شناخت و اين دو باهم قابل جمع هم طبيعتا هستند، گاه من فقط تاريخ ميدانم كه مثلا حس كنجكاويم را پاسخي داده باشم و يا اين كه نه تاريخ را فرا ميگيرم ياد ميگيرم كه شناخت پيدا كنم نسبت به هر چيزي كه حالا الان موضوع بحثم نيست.
بحث سودمندي تاريخ در منابع ما هم باصطلاح قديم ما هم وجود دارد، اين ميرخان در مقدمه روضة الصفا 10 تا فايده درباره تاريخ ذكر ميكند يا مثلا نيچه هم يك بحثي درباره تاريخ دارد مشخصاً با همين عنوان سودمندي و ناسودمندي تاريخ براي زندگي اين قيد زندگي را من از اين كتاب ايشان گرفته بودم.
سودمندي تاريخ براي انسان معاصر
چرا تاريخ براي انسان معاصر سودمند است؟ اين كه انسان پوياست و دنبال بزرگياست، بنابراين تاريخ، تاريخ عظمت است، تاريخ گزارش عظمتهاست، تاريخ گزارش بزرگيهاست، گزارش كارهاي شاخص و برجستهاي است كه انسان در گذشته انجام داده و چون انسان امروز ميخواهد نسبت به پارهاي از ارزشها، نسبت به پارهاي از آرمانها، نسبت به پارهاي از مؤلفهها پايبندي داشته باشد پس تاريخ تاريخ يادوارگي است. تاريخ گذشته را براي من نگه ميدارد.
انسان همواره در يك رنج دائمي است كه ميخواهد از اين رنج رهايي پيدا كند، كه حالا اينجا شما ميتوانيد حدس بزنيد مشابهت اين ديدگاه با ديدگاههاي افرادي مثل هگل و مانند اينها درباره تاريخ را. اين پوشش براي آزاد شدن از رنج هميشگي كار تاريخ، بنابراين تاريخ، تاريخ نقادي است به اين معنا كه ميكوشد اين باصطلاح ارزيابي كند راههايي كه ما براي رهايي از اين رنج پيموديم، راههاي كه انسان پيموده است، آسيبهايي كه به خود ديده و كاميابيهايي كه در اين مسير داشته است.
اين علم با اين سودمنديها يا به درد فهم بيانيه ميخورد يا نميخورد، اينجا من درباره شاخهها يا لايههاي مختلف تاريخ هم در يك اسلايد به هم پيوسته اشارهاي دارم كه تاريخ يك مثل همه علوم، گسترش قابل توجهي يافته است، تاريخ يك علم بسيط نيست، امروز شاخ و برگهاي مختلف دارد و خود نيز لايههاي مختلف دارد؛ حداقل با آن تقسيم بندي مشهور مرحوم شهيد مطهري هم پايه قرار بدهيم اين باز تقسيم بندي عملا ملحق هم از نگاه ايشان هست كه تاريخ تاريخ نقلي است فقط به روايت ميپردازد و يا تاريخ تحليلي است كه به تحليل رويداد ميپردازد و يا تاريخ فلسفي است، اگر تاريخ لباس روايت بر تن كند خود اين هم انواع مختلف دارد گاه من روايتم را بر پايه موضوع سامان ميدهم مثل كتابهايي كه مثلا به تاريخ يك دودمان پرداختهاند موضوع مدنظرش هست.
كتابي اگر درباره مثلا جنگها باشد غزوات پيامبر باشد يك موضوع مدنظرش ولي گاه روايت بر مدار و بر پاية باصطلاح توالي زماني است و بر اساس زمان تنظيم شدند اين هم يك گونه از روايت است و قطعا شكلهاي ديگر اين روايت را هم كه تركيب اين دو تا باشد و معونه گيري ميتوان سراغ داد. اما گاهي نه تاريخ صرفا نمي خواهد روايت بكند بلكه ميخواهد در جامه تحليلگر و مفسر هم ظاهر بشود.
تاريخ به اضافه يك مقوله ديگري حالا اين مقوله ديگر آيا از مطالعات بين رشتهاي است يا تاريخ مضاف الزاما بين رشتهاي نيست، باز اين بحث نظري ديگري است حال چه به صورت صفت و موصوف چه به صورت مضاف و مضاف اليه اگر گفتند مثلا تاريخ دودمانها، تاريخ خاندانها، تاريخ تشكيلات اين مضاف و مضاف اليه، ولي گفتند تاريخ فرهنگي تاريخ اجتماعي تاريخ سياسي، تاريخ امنيتي، تاريخ ايده و تاريخ انديشه تاريخ فكر تاريخ علم كه مضاف و مضاف اليه هست اينها شكلهاي مختلف تاريخ هستند كه وجود دارند.
فقط يكي از اينها كه تاريخ اجتماعي است حداقل تا 11 شاخه فرعي رسمي دانشگاهي دارد يعني خود اينها همچنان بسط مييابند و حالت شجرهوار هر كدامشان بايد شاخههاي مختلفي پيدا كردند و پيدا ميكنند. مقام سوم حضور تاريخ تاريخ در جامعه فيلسوف است كه تاريخ بايد كار فلسفي كند جاي فيلسوفان بنشيند، شأن فلسفي باشد شأنش نگاه كلامي باشد شأنش نگاه بيروني باشد كاري كه فيلسوفان نميتوانند انجام دهند را مورخ انجام بدهد كه اين باز حداقل دو شاخه عمده دارد كه گاه اين فلسفه فقط به رويداد و به واقعيت عيني بيروني اهتمام دارد و گاه نه به شناخت رويداد به گاه گزارش رويداد اينها هر كدام باز شاخ و برگهاي بسيار دارند بخصوص نوع دوم كه اصطلاحاً فلسفه انتقادي تاريخ گفته ميشود انصافاً دريايي از شاخ و برگها و مؤلفهها و موضوعات زيادي است.
حالا فلسفه اولي كه فلسفه رويداد و فلسفه نظري است شايد 5 ـ 6 بحث محوري و كانوني بيشتر نداشته باشد ولي نوع دوم نه انواع لايههاي مختلفي دارد بنابراين وقتي كه ميگيم تاريخ به مثابه علم و ميخواهيم ببينيم كه آيا اين تاريخ به مثابه علم ميتواند به فهم بيانيه گام دوم كمك كند يا نه؟ از ياد بايد نبريم كه خود اين تاريخ خود از منظرهاي مختلف لايههاي مختلف دارد، شاخههاي مختلف دارد كه علم بسيط نيست؛ بنابراين در نگاه اينكه به چه درد ميخورد بايد توجه داشته باشيم كه چه بسا يك شاخه تاريخ بيش از شاخه ديگر بتواند سودمندي داشته باشد يا يك شاخهاي هست اصلا ارتباط پيدا نكند.
از يك امر باصطلاح امر بسيط تك ساحتي حرف نميزنيم، از دانشي حرف ميزنيم كه هم قلمروش متفاوت است، هم سطح مواجههاش با واقعيت بيروني متفاوت است، گاه فقط روايت ميكند گاه تحليل ميكند گاه در واقع تفسير فلسفي ازش ميخواهد ارائه بدهد و هم شاخههاي گوناگوني دارد.
نقش تاريخي گري در فهم بیانیه گام دوم
اما بحث ديگري كه به اختصار وارد ميشوم؛ شايد بي ميل نبودم از اول همين بحث را مطرح كنم؛ عرض من اين بود كه ما يک دانش داشتيم كه لايهها و شاخههاش بيان كردم و خود دانش يه بحث باصطلاح برون دانشي داشت به نام سودمندي آن را هم اشاره كردم كه هر دانشي يا برخي دانشها يه گفتمانسازيهايي را با خود همراه دارند يه چيزايي را پديد ميآورند ايجاد ميكنند كه شايد دقيقا به خود حاق اون علم باصطلاح برنگردد اما از آن علم هم جدا نيست. بخصوص اينكه بعضي از اينها در آن خود علم شايد كارآمدي نداشته باشند اصلا بيشترين بهرهاش را جاي ديگر ببرند. يكي از اينها مقولهاي است به نام تاريخيگري كه تو بحثهاي تاريخي به نظر ميرسد بايد احتمال داشته باشيم. تاريخيگري با مقولههايي مثل تاريخي بودن historycall بودن با تاريخ مندي historycity و با تاريخ گراييzem history فرق دارد و مراد ما مورد آخر هست كه از تاريخيگري ميخواهيم صحبت كنيم.
من بحث تاريخي گري را از اين چند منبع الهام گرفتم در اين فضاي 4 ـ5 تا كتابي كه دم دست هستند و اغلب عزيزان ميشناسند از كتاب آقاي نوذري تاريخيگري يا مكتب اصالت تاريخ فصلي هست؛ كتاب معروف جامه باز و دشمنان كارپوپر در نقد تاريخيگري است منتها با تلقي و فهمي كه خود او از تاريخيگري عرضه ميكند كه عدهاي گفتند كه اين تعبير او و برداشت او از اساس شايد درست نباشد و سرانجام كتاب اين تاريخ به روايت فلسفه كه آقاي محمدپور تأليف كرده و تأليف و ترجمهاش به قلم خودش هر دو بعد از آقاي دكتر سلطاني دو سال پيش چاپش كردند و ايشان هم حدود 7 ـ 8 صفحهاي درباره تاريخيگري دارد عمده دايره منابع هم كه ارجاع داده شده اينهاست منابع ديگري هم در اين زمينه هست اما تقريبا من از اينها بيشتر بهره بردم.
آقاي نوذري در اين كتابشان يك جايي تصريح دارد كه هنوز به طور دقيق روشن نيست كه حوزههاي كاربرد معنايي محتوايي و قلمرو رشتهاي كدامند، اعتراف صادقانه و ارزشمندي است واقعا همينجوره كه حتي قلمرو دانشي كه عرض كردم اين تاريخ پديد آورده ما الزاما فقط در تاريخ مورد استفاده قرار نميگيرد، مراد اين كه الان تو ادبيات خيلي بيشتر از تاريخيگري بهره ميبرم تا خود مورخان. جامعه شناسان خيلي بيشتر به تاريخي اهتمام دارند تا مورخان. فيلسوفان كساني كه رو معرفت شناسي كار ميكنند خيلي بيشتر به تاريخي گري اهتمام دارند تا مورخان اين تعاريف را من اينجا مروري ميخواهم براي تعاريف تاريخيگري داشته باشم به اينكه ديگه وارد محتوا بشوم چون وقت گذشت سه دسته كردند دسته اول مفاهيمي كه مفهوم مبهم و غيرعلمي است مثلا بعضي گفتهاند كه اصلا تاريخيگري اينها سه دسته است يا به معناي تاريخي گري يا غيرعلمي است يا تاريخي گري به مثابه جهان بيني است يا نه تاريخي گري با يك رويكرد روش شناختي بيان شده است.
عدهاي گفتهاند تاريخيگري اصطلاح است براي اشاره مثلا تاريخي گري پوپر اين تعريف دقيقي نيست تاريخي گري يك جهان بيني است كه خود كساني كه چنين باوري دارند ديدگاههاشون چند گانه است؛ می گویند در تاريخيگري به مثابه جهان بيني ديگر هيچ چيز معيار عامي وجود ندارد ما نميتوانيم بگيم انسان عبارت است از اين و براساس تعريف انسان حكم كلي تاريخي صادر كنيم، حتي عقلانيت و اخلاقيات ثابت نداريم، اصلا معيار ثابت در تاريخ نميشه پيدا كرد، چون معيار عام جهاني بدون زمان وجود ندارد.
هر پديدهاي را كه ما ميخواهيم فهم كنيم هر پديدهاي كه بخواهيم بشناسيم بايد روند تكوين تاريخياش را روند تحول تاريخياش را روند تكامل تاريخياش را بيابيم تو بستر تاريخي بايد كشف كنيم و تا اين را كشف نكنيم نميتوانيم به خوبي اون پديده را فهم و اجرا كنيم. به عنوان مثال در مثالها آمده اگر در منابع از خودم مثال ذكر ميكنم مثلا اگر در يك مقولهاي به نام دموكراسي وجود دارد مسئلهاي بنام آزادي مسئله است ما تا ندانيم آزادي كه اولين بار در جهان مطرح شد كجا بود؟ بعد چه کسی به اين موضوع پرداختند؟ بعد در سرزمينهاي مختلف چه سرگذشتي پيدا كرد اصلا نمي توانيم درباره ازادي حرف بزنيم هر چه بگوييم در تاريكي داريم همين جوري چيزي را وصل مي كنيم، شما خواستيد هر موضوعي را بررسي كنيد اول پيشينه تاريخی آن را از نقطه آغازش تا به اينجا بيارید، اينكه گفتم در جامعه شناسي بيشتر از مورخان اهتمام دارم.
اين مقدماتي بود بر اساس آن اگر مروري بر بيانيه گام دوم داشته باشيم 39 تا گزاره يا مؤلفه تاريخي در اين بيانيه وجود دارد، از همان ابتدا كه نام مقدس پيامبر(ص) را بكار ميبرند اين يك شخصيت تاريخي است با اين نگاه آل پيامبر(ص) كه ميگويند شخصيت تاريخي است؛ صحبه المنتجبين كه ميگويند يك پديدة تاريخي است تا آنجا كه گزاره ذكر ميكنند مثلا ميگويند از ميان همه ملتهاي زير ستم كمتر ملتي به انقلاب همت ميگمارد ملتي كه بپا خواست و انقلاب كردند كمتر ديده شده كه توانسته باشد كار را به ثمر رسانده و بجز تغيير حكومتها آرمانهاي انقلابي را حفظ كرده باشند يك گزاره تاريخي است كه عبارت تاريخي است.
مانند اينها اعم از مولفه و گزاره 39 تا تعبير در اين بيانيه وجود دارد، اين تعابير را بخواهيم دسته بندي كنيم تقريبا به 5 دسته كلي تقسيم مي شوند گاه تعابير ايشان توصيه به شناخت تاريخ است گاه از يك قانون تاريخي و سنت تاريخي ياد كردهاند؛ البته با مسامحه كه بعضا قائل شدند و بخش ديگه به تاريخ صدر اسلام برميگردد، من اينجا تاريخ اسلام نياوردم، چون تاريخ معاصر را ملحق كردم به تاريخ جهان تصميم بگيريم كسي ميتواند جدا كند مثلا بحثهاي فلسطين را هم به عنوان تاريخ اسلام بياورد. تاريخ صدر اسلام و بعد درباره تاريخ جهان و سرانجام تاريخ ايران يعني 39 تا گزاره به اين 5 دسته تقسيم ميشوند ذيل شناخت تاريخ ايشان تصريحا چهار تا عبارت دارند، نمونهاش را كه ميخوانم براي برداشتن گامهاي استوار در آينده بايد گذشته را درست شناخت و از تجربهها درس گرفت مانند اين جمعاً چهار تا تعبير دارند كه توصيه به شناخت تاريخ تو بحث سنتها كه گفتم با مسامحه بيشتري من عمل كردم مثلا اين جملهشان كه هر چيزي ميتواند طول عمر مفيد داشته و تاريخ مصرف داشته باشد اين به نظر من اظهار نظر قانون تاريخي دارد.
اين توصيه به تاريخ نيست رويداد هم نيست يك گزاره است يا اينكه براي طلوع خورشيد ولايت عظماي ولي عصر(ع) كه اشاره كردند از سنت داره حرف زده ميشه يك سنت را به ميدان آوردند؛ اينجا هم 5 تا گزاره من قرار دادم، در بحث تاريخ صدر اسلام باز اين باصطلاح چند مورد هست كه خيلي زياد نيست، خيلي اش مؤلفه است، حكومت علوي يا مطلقا ماجراي صدر اسلام و يكي هم يك عبارت يك گزاره هم هست، وسوسة مال و مقام و رياست حتي در علويترين حكومت تاريخ يعني حكومت خود حضرت اميرالمومنين (ع) كساني را لغزاند، اين يك اظهارنظر تاريخي است، به روشني در تاريخ جهان هم باز فكر ميكنم 11 تا گزاره وجود دارد و مؤلفه و گزاره از قيام ماركسيستي گرفته تا جنايات غرب تا مثلا جملههاي روشني كه مثلا دنياي غرب به بركت دانش خود بود كه توانست براي خود ثروت و نفوذ قدرت 200 ساله فراهم كند، يك گزاره است؛ در تاريخ ايران هم تقريبا يكسره بحث تاريخ ايران محدود به عصر پهلوي است اين گزاره تاريخي يادم رفت اولش بگويم منهاي گزاره مربوط به انقلاب اسلامي است، من انقلاب اسلامي را كلا كنار گذاشتم به تاريخ انقلاب اشاره كردن به ايام دفاع مقدس اشاره كردن اين تو اين محاسبه نيامده است.
ايران قبل از انقلاب كه در اين گزاره 11 ـ 12 تا گزاره هست تحليلهايي و سخناني و عباراتي درباره رژيم گذشته يا قاجار و مانند اينها به كار رفته است كه ملاحضه ميفرماييد، همه مقدمات را گفتيم براي اين اسلايد پاياني كه اگر در پيش فرضهايمان تاريخ را به مثابه دانش نگاه كنيم يكي و اين دانش گفتيم لايه هاي مختلف دارد شاخههاي مختلف دارد و عرض كرديم كه اين تاريخ به مثابه يك دانش برايش سودمنديهايي برشمردهاند و اين تاريخ يك گفتماني به نام تاريخي گري را هم ايجاد كرده است، اينها را يكجا در نظر بگيريم براي فهم بيانيه يك سلسله از دانش تاريخ مي توانيم بهره بگيريم.
براي تحقق موارد ديگري را تو مرحلة فهم بيانيه به نظر حقير ميرسد كه دانش تاريخ معنا كه ذكر شد به من مي تواند توان فهم اين سند را بدهد، اولا فضاي صدور سند را من ميتوانم به اسناد دانش تاريخ بهتر از ديگر دانشها تحليل و تبيين كنم ديگر دانشها شايد بگيم علوم سياسي هم بتواند اين كار انجام بدهد يا حتي ادبيات هم بتواند اين كار انجام بدهد اما اين فضاي صدور آنگونه كه مورد نظر مورخان بسيار دقيقتر مفصلتر هست، تفكيك بين متن و پديد آورنده متن بكند مخاطبها را استخراج ميكنيم، مؤلفه اصلي جامعه لايههاي مختلف جامعه را جامعه خودمان امت اسلامي، جهان بشريت را ميشود در نظر گرفت، فضاي صدور بيانيه را من به كمك تاريخ ميتوانم بفهمم.
اهمیت تبار شناسي بيانيه گام دوم
نكته دوم كه به نظر بنده بسيار مهم است و از همان بحث تاريخيگري اين را گرفتند بحث تبار شناسي بيانيه اصلا به لحاظ تبار آنجا گفت هر چيزي ميخواهيد بفهميد بايد ريشه تاريخيش دربياوريد از جنس چه كاري است در تاريخ آيا براي اولين بار اين در تاريخ داره صادر ميشه جنسش چيه؟ آيا از جنس عهدنامة اميرالمومنين مالك اشتر، از جنس عهود صدر اسلام، از جنس اندرزنامههاست، از جنس توصيهنامهها و وصيتنامههايي كه بزرگان ميكردند، جنسش چيست؟ اين به نظرم خيلي مهم است، تو غالب كه يه كسي در يك برشي از يه حركتي بايستد نگاهي به گذشته داشته باشد و آينده را بنگرد و به لحاظ محتوا اينجور مضامين چه پيشينهاي براي ما دارد؟
نكته ديگر آن دلالت فرامتني بيانيه است، همانطور كه در متنهاي تاريخي ميگویيم وقتش هست كه من از الفاظ گزارش تاريخي استفاده ميكنم، گفتمان حاكم بر يك متن نه الزاما الفاظي كه در يك متن وجود دارد، دلالتهاي فرامتني بيانيه مثلا اينكه اين بيانيه چه كاركردهايي ميتواند داشته باشد؟ اين از خود واكاوي بيانيه بدست نمياد. تو تحليل پيراموني بيانيه بدست مياد اين پس يكي از بندهاست كه ديگه فرصت توضيح يكايك اين بندها نبود، نكته دوم اين هست كه اين دانش تاريخ قدرت تحليل ميتـواند بدهد براي تبيين جايگاه بيانيه در مسير تحول و تكامل تاريخي ايران و امت اسلامي يكي از تعاريف تاريخيگري اين بود كه شما هر پديدهاي را در بستر تحول و تكامل تاريخي بايد جاش دريابيد بفهميد نه فرايند عاديش در تكامل بشريت اين چه جايگاهي را ايفا كرده است؟
سهم يك رويداد در فرآيند كلي تكامل بشري چيست، حالا ما آنجا در واقع بومي سازي ميكنيم متناسب با ايران اينكه بيانيه در مسير تحول و تكامل تاريخي ايران چه جايگاهي را دارد؟ چه چيزي را به خودش اختصاص ميده قدرت فهم اين را من با مباحث تاريخي مي توانم داشته باشم، در ادامه ميتوانم در واقع زمينههاي كاربست سودمنديهاي تاريخ را در پرتو اين بيانيه فراهم كنم، مثلا اگر گفتند سودمندي تاريخ شناخت من ميگویم شناخت تاريخ چقدر به فهم اين بيانيه كمك ميكند. اگر نيچه گفت كه عظمت هست بيام اون عظمتهاي تاريخي را بكار بگيرم براي فهم بهتر بيانيه به همين ترتيب اگر گفتند تاريخ كسب توانمندي است از تاريخ اينارو من كسب كنم و به بيانيه عرضه كنم.
وجه ديگر كاركرد تاريخ روايت تفصيلي مؤلفهها و گزارههاي تاريخي مذكور در بيانيه است در بيانيه جمله آمده قيامهاي ماركسيستي براي ما الگو نبودند. قيامهاي ماركسيستي يك تيتر يك عنوان انگار عنوان يك كتاب روايت تفصيلي ميخواد. مخاطب بياني ايراني عزيز مخاطب بيانيه بايد يا بهتر است كه بداند قيام ماركسيستي يعني چي؟
من اينجا ميتوانم كلي كتاب و مقاله بنويسم در گزارش قيامهاي ماركسيستي و ميتوانم تحليل كنم بند بعدي كه چرا ايشان گفتند كه قيام ماركسيستي براي ما نميتوانست براي انقلاب الگو باشد و اين انقلاب حركت از صفر را شروع كرد اينجا مقام تحليل در مقام تحليل ايشان يه جاهايي تحليل كردند قيام انقلاب هند تحليل كردند رژيم پهلوي را تحليل كردند تو بحثهاي تاريخي ما در واقع نگراني را نداريم كه بگيم كه اينجور بحثها بايد سنجش شود، پژوهشگر تاريخي بايد ببيند واقعا مثلا درمورد قيامهاي ماركسيستي اينجوري بودند؛ آيا اين فساد از پهلوي گفته ميشود، يعني شاهد من بايد برايش بياورم سنجش به اين معنا راستي آزمايي منظورم نيست بايد سنجيده بشود.
در حيطه بررسي تاريخي قرار بگيرد و من ميتوانم اين تحليلها را بازتوليد كنم، من با بيان ديگري اين تحليل را متناسب با مخاطبان مختلف بيان كنم گاهي تحليلها خيلي كلي است؛ اگر گفتند كه باصطلاح مال و مقام و منال حتي علويترين حكومت را هم سبب شد در آن حكومت افرادي بلغزند، تحليل ميخواهد بازتوليد ميخواهد اين تحليل يه عبارت كلي نيست كه با تكرارش موضوع براي مردم روشن بشه نه تحليل تفصيلي ميخواهد.
نكته ديگر توصيههايي كه براي بحثهاي تاريخ داشتند كه بحثهاي گذشته نميشود آينده را فهميد يكي دو تا سنت عدالت، سنت مهدويت مورد اشارشون كه اونم بازم تبيين بيشتر ميخواد تحويل ميخواد نكته ديگر كه بحث تاريخ در بيانيه نيست اما همان نگاه تاريخيگري به بيانيه است اينكه غير از مفاهيم تاريخي هر مفهوم ديگري كه در بيانيه آمده مثلا اميد ايشان در بيانيه خيلي پررنگ بر اساس آن گزارشي گفتيم كه درك از تاريخيگري داشتيم تا گذشتة اميد را نفهمم در جوامع تا تبار شناسي نكنم كه اميد چيست؟
در جوامع چه سرنوشتي داشته نميتوانم امروز درباره اميد خوب حرف بزنم. پس اين تمام مؤلفههاي مندرج در بيانيه را شامل ميشود و شناخت اين مؤلفهها متوقف بر شناخت اين پيشينه تاريخيشان قلمداد ميشه. اينا در بحث فهم بيانيه است تحقق هم عمدتا شبيه اينهاست يعني كمك كنيم به اينكه اين بيانيه متناسب با جايگاهش در مسير تحول تحقق پيدا كند.
اين تجربيات تاريخي را در اختيار مجريان قرار بدهيم كاربست سنتها را به گونهاي كه در واقع زنده نگه داريم كه باز مجريان به آن توجه داشته باشند و به همين ترتيب بحث اخرمان را هم اگر ذكر كرديم تاريخيت مفاهيم اين را توجه بديم مسئولين اجرايي را كه شما هر قسمتش را كه ميخواهيد اجرا بكنيد اگر رو استقلال ميخواهيد كار بكنيد اگر روي عزت نفس ميخواهيد كار كنيد اگر روي اقتدار ميخواهيد كار كنيد اينها را بايد به پيشينه تاريخيش توجه داشته باشيد كه در واقع همانجا سوء استفاده كنم نشست و هم انديشي كه 28 آذر در دانشگاه داريم براي سند الگو دقيقا موردي است از اين مواردي كه ميخواهيم در اختيار متوليان امر قرار بدهيم كه نگاه تاريخي به سند الگو ميشود چه ويژگيهايي چه پيامدهايي چه لوازمي مي تواند داشته باشد.
من خيلي خيلي عذرخواهي ميكنم در واقع حرف آخر ما همين جمله يكي از جمله هاي بيانيه هست كه براي برداشتن گامهاي استوار در آينده بايد گذشته را درست شناخت و از تجربهها درس گرفت. بايد باور كنيم كه تا تاريخ بلد نباشيم تا آرمانها و چالشهاي انقلاب را در واقع چون شناخت تاريخي نداشته باشيم هم چنان بايد هزينههاي گزاف پرداخت كنيم و فايده كم ببريم كه مشكلي كه الان در كشورمان به چشم ميخورد؛ خيلي عذر خواهي مي كنم و صلي الله علي محمد و آله الطيبين.
سركار خانم دكتر اميري: واقعيت اين است كه اين بحث بسيار مهمي هست و نيازمند به تأملات بسيار زيادي است و وقت و زمان بسياري را هم ميطلبد براي هر كدام از گزارههايي كه در اين ايده مطرح شده، براي ديدن تأملات و ايدههايي كه دکتر الویری داشتند در بحث تاريخ، فهم خودم را كه در اين جلسه از ايده ايشان پيدا كردم، ارائه ميدهم.
شايد اگر فرصت بيشتري داشتم و مراجعه داشتم به كتابهاي معترف و انديشههايي كه ايشان دارند مطرح ميكنند شايد نقد جديتر و يا شايد بهتري ميشد ارائه داد نقد به مثابه باصطلاح رد نمودن ايده نه به مثابه پرورش اون ايده يا بهتر بيان نمودن ايدهاي كه از جانب خودم يا فهم خودم ميشد ارائه بدهم.
من يكي دو تا مطلب فكر مي كنم اينجا بايستي مورد توجه قرار بگيرد يكي اصطلاحي كه آقاي دكتر فرمودند بحث تاريخي گري كه به نظر ميرسد يك مقولهاي است كه از قرون تقريبا 19 به بعد خيلي مورد توجه قرار ميگيرد؛ همانطور كه آقاي دكتر فرمودند تلقي كه از مفهوم تاريخيگري در قرون مختلف وجود داشته متفاوت بوده است؛ كساني كه اين ايده را ارائه دادند يك مفاهيم مبهم و گاه گوناگوني نسبت به همديگر در طول تاريخ شايد داشتند، اما آن چيزي كه مرسوم بوده و تلقي عامي كه از مفهوم تاريخيگري از منابع ما موجود هست ميشود به نظر من ملاك براي ارزشيابي اين مفهوم قرار بگيرد.
آن چيزي كه من هم از كتاب آقاي نوذري به همين منابع كه ايشان مراجعه فرمودند در همين فرصت اندك بهش مراجعه داشتم عمده جريان تاريخي گري يك جريان روش شناختي هست به نظر ميرسد كه ملهم از جهان بيني هم هست و اين جريان روش شناختي هم ناظر بر تبيين و هم ناظر بر ارزشيابي است يعني مخاطبين را و حالا كساني كه ايده تاريخيگري را دارند مطرح ميكنند؛ يعني آنها به تحولات تاريخ نگاه ميكنند و بعد از اين تحولاتي كه در تاريخ رخ داده است با يك جريان روش شناختي به تبيين و ارزشيابي آنها ميپردازند و از آنها در استخراج قوانيني كه ناظر بر همان تحولات كلي جهان هست استفاده ميكنند. خب فرموديد كه پوپر و ديگران حالا يك نقدي را بر جريان تاريخيگري داشتند و تعاريف ديگري را هم ارائه دادند شما در بحث اصلي كه ارائه داديد به نظر ميرسد كه اين مفهوم تاريخي گري خيلي روشن در كار شما نمود نداشته است.
يعني تاريخيگري كه به جزميت ميانجامد به استخراج يك قوانين كلي ثابت انگاشته براي تحولات تاريخي جهان منجر ميشود، اين خيلي در مباحث شما ديده نشده است شما مفهوم تاريخيگري را به مثابه برداشت و آگاهيهايي كه دانش تاريخ از گذشتة خودش مي تواند به جريان معاصر خودش بدهد انگاشتيد يعني اينكه شما مراجعه بكنيد به تاريخ و از آنجا بتوانيد يكسري تجربههاي بشري را كسب كنيد.
به نظر ميرسد كه اين مفهوم يك مفهوم دقيق خودش در تاريخيگري نيست و اين مقوله را شما به نظر ميرسد كه ناديده گرفتيد. مفهوم بعدي آن مسئله بعدي آن اين هست كه تاريخيگري در درون خودش نيازمند به بر اساس همان رويكرد علمي كه پيدا كرده است ناظر بر درك قوانين جهان با ياري مدل قوانين علوم طبيعي بوده است. يعني ميخواهد بگويد كه ما به مثابه علوم طبيعي يكسري قوانيني را استخراج بكنيم كه اين قوانين ميتواند براي بشريت آينده را پيش بيني بكند و يا پيشگويي بكند اگر به اين صورت ما تلقي از تاريخيگري داشته باشيم.
تناسب كار روش شناختي كه شما اينجا انجام داديد با اين روش شناختي كه در تاريخيگري وجود دارد كجا هست؟ آيا ما ميتوانيم براي بيانيه گام دوم يكسري مدلهايي را استخراج بكنيم و بگوييم كه اگر اين قانون باشد ما ميتوانيم به يك آيندهاي دسترسي پيدا بكنيم آيا اين هست كه اين خودش جزميت را در تاريخ بوجود آورده و آن نگاهي كه منتقديني مثل پوپر نسبت به مبحث تاريخيگري داشتند را باصطلاح از قبل پيش بيني و پيشگويي كرده است.
به نظرم يك نكتة قابل تأملي هست كه بايستي مورد توجه قرار بگيرد بحث بعدي كه حالا آقاي دكتر به آن اشاره داشتند، بحث ارتباط بين سودمندي تاريخ و بحث بيانيه گام دوم و دانش تاريخ است؛ گاه ممكن است بحث سودمندي تاريخ ما البته من ناظر به اين مواردي كه آقاي دكتر در اسلايدهاي خودشان اشاره داشتند دارم اين مباحث را مطرح ميكنم به نظر ميرسد كه طبق اين اسلايدها برداشتي كه از سودمنديهاي تاريخ شده ناظر بر عصر پيشامدرن هست يعني زماني هست كه ما هنوز بحث علميت تاريخ مطرح نيست.
زماني كه بحث علميت تاريخ مطرح ميشود ديگر بحث سودمندي تاريخ براي سرگرميها براي از بين بردن رنج بشري و حالا براي اينكه سياستمداران بخوانند و يك تجربهاي بگيرند اين ناظر بر اين دوره پيشا مدرن هست اگر ما وارد عصر مدرن شديم و اگر قرار هست كه ما استخراج قانون داشته باشيم از تحولات تاريخي اين پيش فرضي كه آقاي دكتر فرمودند و اگر كه برداشت من صحيح باشد نسبت به بحث تاريخيگري كه ايشان مطرح فرمودند به نظرم شايد نازلترين سطح بحث سودمندي تاريخ را ما ميتوانيم اينجا داشته باشيم، فكر ميكنم كه ما ميتوانستيم از اين بحث يعني اگر كه ما داريم به بحث سودمندي تاريخ اشاره مي كنيم ميتوانستيم بحث را بالاتر ببينيم بحث سودمندي تاريخ براي بيانيه گام دوم ناظر به همان مواردي بود كه آقاي دكتر براي اسلايدهاي آخر بهش اشاره كردند استخراج آنچه كه تاريخ يعني آوردههاي دانش تاريخ براي بيانيه گام دوم چه ميتوانست باشد؟
يا دانش تاريخ چگونه ميتواند در تحقق بيانيه گام دوم به ما كمك بكند، يعني مواردي كه ميتواند بيس علمي بدهد از جهت تاريخ وگرنه بحثهاي سودمندي كه اينجا مطرح شده يك نگاه كاملا ايدئولوژيك هست و كاملا سطوح پاييني از بحث سودمندي را در نظر گرفته من فكر ميكنم آن چيزي كه مطرح شده توي ايده جناب آقاي دكتر الويري تقريبا ايدة درست و كاملي هست اگر ناظر بر آن مباحث اولش نباشد يعني ما مباحث اول را كنار بگذاريم به نظر ميرسد اسلايدهاي انتهايي جناب استاد بسيار كامل و دقيق به مباحث اشاره فرمودند. آوردههاي دانش تاريخ به لحاظ محتوايي براي بيانيه گام دوم چه ميتوانست باشد؟ كه بسيار دقيق ايشان اشاره فرمودند موارد را بسيار دقيق استخراج فرمودند اينكه به لحاظ روش شناختي دانش تاريخ چه ميتواند براي بيانيه گام دوم به ارمغان بياورد.
يعني آنچه در گذشته اجرا شده است و در بيانيهها و در اسناد بالادستي كه قبلها در تاريخ گذشته ايران و جهان وجود داشته و موجود بوده است چه آوردههايي را براي تحقق بيانيه گام دوم ميتوانست براي ما داشته باشد؟ مثل اين مجموعه خيلي خوب توي ايدة آقاي دكتر الويري مطرح بوده اگر بحث تاريخيگري را كه يك جزميتي براي ما ميتوانست داشته باشد استخراج يك قانون كلي تحلف ناپذير بوده كه زمان آن گذشته است و ديگر نميتوانيم باصطلاح بهش مراجعه بكنيم اينكه دانش تاريخ امروز و در اين جلسه چگونه بهش نگاه شده به نظرم هنوز جاي تأمل دارد دانش به مثابه آگاهي كه آقاي دكتر فرمودند يا دانش به مثابه علم كه فرمودند. در ادامه بحث به نظر ميرسد گاه بين دانش به مثابه آگاهي و دانش به مثابه علم؛ تاريخ، تاريخ به مثابه آگاهي.
تاريخ به مثابه علم و تاريه به مثابه آگاهي گاه خلط مبحثي صورت گرفته و جايگاهي كه ما نيازمند به اين بوديم كه تاريخ به مثابه علم ازش استفاده بشود ناظر بر دانش به مثابه آگاهي بوده است خيلي ممنون متشكر.
دکتر بيات: دانشجوی رشته فلسفه علوم اجتماعي
دو تا پرسش كه ميشود در قالب يك جريان طرح كرد يكي ناظر به ديدگاههايي در مورد سودمندي تاريخ، جاي خالي يك ديدگاه ديده ميشد چون جلسه براي به بهانه گام دوم تشكيل شده جايگاه تاريخ در منظومه فكري مقام معظم رهبري مؤلف بيانيه گام دوم اين خودش ميتواند در ميان آن ديدگاهها جايگاهي خاصي داشته باشد و در ادامه همين پرسش آيا نگاه امثال نيچه و به تبع آن فوكو و ديگران كه افكارش برآمده ريشه در افكار نيچه دارد آيا ميشود تصوير صحيح و واقع بينانه و ناظر به قصد مولف بيانيه گام دوم ارائه كرد؟يعني وقتي تو بيانيه گام دوم ميبينيم نگاه پيوستاري به تاريخ ديده ميشود. تاريخ در حال پيشرفت و ما داريم خودمان را ميرسانيم به آستانه طلوع عظماي ولايت، اين نگاه پيشرفته و تكامل به تاريخ كه در بيانيه گام دوم ديده ميشود آيا تو نگاه امثال فوكو و ؟؟؟نيچه و ديگران كه نگاه گسسته و پاره پاره به تاريخ دارند آيا اينها اصلا باهم قابل جمع هست؟ تشكر
دكتر ايزدي عضو هيئت علمي گروه تاريخ دانشگاه باقرالعلوم:
يكسري تعاريفي را اشاره كردند مثل فرهنگ، اخلاق، عزت نفس، اقتدار اينها تعاريفش در طول زمان عوض نشده اين تغيير اين بالاخره فرهنگ هنوز يك مقولهاي كه هنوز سرش بحث چجوري فرهنگ را تعريف كنيم يا اخلاق را؟ يا بحث همين عزت نفس را بحث اقتدار و اينا يه مفاهيمي ميخواهم ببينم در طول تاريخ تغيير نكرده ما بخواهيم تعريف تاريخي ازش كنيم در دوره معاصر تعريف فرهنگ يا بحث اخلاق، اخلاق قرن چهارم يقينا اخلاق قرن چهارم بغداد نميتوانيم اينجا پياده كنيم الان يا دورههاي ديگر؟ اين تغييراتي كه در طول تاريخ نسبت به بعضي از اين مفاهيم شده چجوري در دوران معاصر ازش بهره بگيريم؟
دکتر الویری: من در واقع اصرار داشتم اين تنوع ديدگاهها درباره تاريخي گري را بيان كنم و اينكه در يك دوره گذار كردم درسته الان عمده روح حاكم بحث تاريخيگري روش شناختي است اما واقعا يك دوره روش شناختي نبود جهان بيني بود و گذر كردم ولي شايد الان هيچ كس نباشد نگاهي اينجوري جهان بينانه به تاريخيگري داشته باشد مثل اينكه من تو گزارشم بود كه گزارشم به يك معنا كامل باشد. عرض كردم تو ذهنم ميبود كه اين تاريخيگري و بيانيه را اين اصلا موضوع بحث قرار بدهم و اطلاعات را از آن منظر گردآوري كنم؛ ولي حرف خوبي است كه بياييم يك تعريف كاملي را بگيم.
اگر بخواهيم اين كار انجام بدهيم آن وقت ميخواهم بگویم كه باز اين تعريفي كه الان اشاره كرديم اين تعريف ديگه به يك معنا منسوخ شده است؛ حالا من باز اين كتاب آقاي نوذري را، بنابراين چون خودش يك دوران متن تعبير دارد افول يا افول هست كه گذشته تاريخي گري الان تاريخي گري نو به اين معنا به كار ميرود كه ميگويد كه تاريخيگري يعني تاريخ مندي متون و متن مندي تاريخ الان اينه تاريخ گري نو چنين هست كه نگاه سنتي ديگه منسوخ شده و افول پيدا كرده است؛ اينكه عرض كردم خود مورخان دنبالش نيستند اين تعريف بوده كه مورخان خيلي دنبالش نيستند. يعني بقيه دارند بيشتر به كارش ميگيرند. يعني تاريخ مندي متن و متن مندي تاريخ، تاريخ مندي هر نوشتاري در شرايط اجتماعي فرهنگي خاصي پديد ميآيد آن وقت اينجا هم بحث كه نوشتار آيا مراد فقط متن نوشتاري است هر چيزي ميتواند متن باشدفيلم هم متن يك رويداد اجتماعي متن بعد متنمندي تاريخ هم اين هست كه در واقع اون بازنماييهايي است كه مورخ مياد انجام ميده و باصطلاح مورخ نميتواند به جز اين متن بجز اين روايت راه ديگري براي بيان گذشته ندارد و وقتي آمد روايت را انتخاب كرد در اينجا خود بخود در معرض تفسيرها و تعبيرهاي بي شماري ميرود كه اگر باصطلاح آن تاريخيگري به آن معناي قبليش كه سوال عزيزان بود به نسبيت ما را خيلي نزديك ميكند اين هم همچين دور نيست از نسبت ولي به غلظت آنها نيست نسبت مطلق نيست.
ولي يه نسبتي در اين هم به چشم ميخورد ولي بهرحال ملاحظه خوبي است من قبول دارم. من همه تعاريف را تعاريف مبهم و گنگ را هم ذكر كردم آنها را هم آورديم ميخواستم نگاه تقريبا جامعي رو تعريف باشه ولي ملاحظه خوبي است و تشكر. نكته دومي كه مورد اشاره خانم دكتر اميري بود اين بود كه بله تاريخيگري كه حالا مفهوم رايجش درك قانون و اعتماد به اين قانون براي پيش بيني و حكم جزمي كردن به اين قانون اين در واقع هماني است كه پوپر رد مي كند و عرض كردم در نقد گفتند از كجا آورده همچين چيزي در نقدش هم حرفها زده شده، ولي بهرحال من باز هم ادامه بحث قبلي هست من ديگه ناظر به اينش نيامدم تفكيك كنم و طبيعتا خود تعاريف جا داشته طيف براي هر كدامش ذكر كنم حتي کسی كه ميگوید جهان بيني طيف دارد و هم يه بعد تحول زماني دارد مسئله روششناسي هم طيف دارد هم بعد باصطلاح زماني دارد مثلا در آن بحث روش شناسي به سوال دكتر ايزدي هم اينجا برميگردد.
برخي بر اين باورند كه هر چيز زمان مند به اين معنا كه اصلا هيچ چيز قانون عام براي دو تا چيز هم نميشود داد هر چيزي يكبار اصلا نميشود ميگويند يكتايي منحصر به فرد تعبيري كه هست تعبير يكتايي اگر اشتباه نكنم يكتايي يا يگانگي اين بنابراين اگر چنين باشد كه يكي از تعاريفها اين كلمه را بكار برده كه من نتوانستم پيدا كنم.
بنابراين اين هم در بحث روشي است اين هم وجود دارد ولي عرض كردم نه طيفها را نه سير تحول را اشاره بهش نكردند اما اينكه سودمندي ناظر به عصر پيشامدرن اين هم باصطلاح بايد صادقانه اعتراف كنم متوجه نكته نبودم واقعا بحث سودمنديها را نمونه آوردم صرفا و صرفا نمونه من اتفاقا اينجا شايد منتظر بودم كه اشكال بشه رويكرد ديني كجارفت؟ تاريخ تو بحث دينيمان بحث اعتبار و اينهاست ولي هم تعمد داشتم به اين معنا در فضاي ادبيات ديگر ذكر بكنم هم باز يك نوع تعمد و شايد شبه شيطنتي بود در مورد عمدتا به عنوان افكار منفي هست ميخوام بگم اينجوري هم نگاه ميكنند آن هم تو بحث نبود، ولي كاملا اتفاقي بود ولي اين اتفاق سبب شده همه ناظر به بحث پيشا مدرن باشند توجه دلنشين و خوبي بود و مطلقا ناظر به اين نكته نبودند من همين جا پيشنهاد آقاي بيات هم پيشنهاد خوبي است كه ميشود در اين سودمنديها هم نگاه ديني را تقويت كرد هم این كه در منظومه فكري رهبر معظم انقلاب كه تاريخ بسيار پررنگ يكي از پررنگترين حيطههاي نظام انديشه ايشان تاريخ است و خيلي هم غبطه برانگيز و حيرت آور هست ريز اطلاعاتي كه دارند درباره مسائل و در ذهنشان مانده و واقعا غبطه برانگيز هم هست آنها هم خيلي پيشنهاد خوبي است كه به اين مجموعه اضافه بشود.
ولي آنكه گفتند اين خيلي نازل هست اينكه تو روخدا به امثال ما يه جاي ديگه بگيد دق ميكنم حالا ديگه يخورده ملايمتر اينجا توجه خوبي بود واقعا لذت بردم چون اصلا توجه به اين نكته نداشتم ولي اينجاش كه خيلي نازل بود جا خوردم ولي خب كتابهاي دم دستم همينها بود اينها را استخراج كردم ولي اينكه اين سودمندي ايدئولوژيك آنها را يه وقت ديگه توضيح نفهميدم يعني چي ايدئولوژيك بودنش؛ اگر هم باشد من نقصي نميبينم ولي نفهميدم يعني چي؟ اگر خلط بين آگاهي و تعريف شده اونم باز هم بايد دقت كرد اما بهرحال اينجور نيستش كه آگاهي به مثابه علم كاركرد تاريخ به مثابه علم كاركرد تاريخ به مثابه آگاهي را نداشته باشد. اين اجتناب ناپذير يعني بر آن هم صدق مي كند. اما در اين حال باز هم بايد دقت كرد.
كاركردهاش متفاوت ميشود ولي به هرحال بايد هم پوشاني را دقت كرد؛ پيشنهاد آقاي بيات پيشنهاد خيلي خوبي بود پيشنهاد دوم همان نكتهاي است كه شايد باز هم اشاره كردند بله من هم قبول دارم كه اگر بخواهم باز هم به يك معنا نگاه تاريخيگرانه به آثار نيچه و پوپر داشته باشم. واقعا نميشود تعميمش داد و استفاده كرد ما اين مشكل بر اساس برآورد نگاه تمدن غربي داريم؛ اما بنيانهاش اختلاف نظري هست، بنده قبول ندارم اگر يه چيزي پايههاش ما قبول نداشتيم ازش هيچ نشود استفاده كردو حتي از ماركسيسم كه ما از اساس با همه چيش مخالفيم اما يك جاهايي را ميشود استفاده كرد، یک بحث و مباحثه مفصلتري ميطلبد، پس از اين نظر به فتواي بنده استفاده از اموال و اينها مباح هيچ اشكالي ندارد؛ هر چند مبنايشان را قبول نداريم و نميتوانيم به آنها ارجاع بدهيم و اين تفاوت نگاهشان به تاريخ اثرگذار رو اين بحث نيست حالا شما با هر مبنايي گفته تاريخ اين سودمندي را دارد، من اين را ميتوانم بفهمم و از آن ايده بگيرم، مي توانم الهام بگيرم؛ ميتوانم بگويم عجب نكته خوبي و با بيان خودم اين را پرورش بدهم، منتها بگویم از كجا ياد گرفتم.
نخستين كسي كه من را متوجه كرد نيچه بود كه بقيه آرايش هم قبول نداريم؛ ولي اينكه همسان نيستند حرف كاملا درستي است و بنده كاملا قبول دارم كه همسان و هم طراز نيستند صحبتي كه دكتر زدند اشاره كردند بله همينجور مفاهيم كاملا تغيير كردند اينجا، يك نگاه افراطي در تاريخيگري كه ميگويد هر چيزي يكبار بيشتر نيست قطعا اون نگاه باشد اصلا از هيچ يك از اينها نميشود استفاده كرد، ولي ما به آن غلظت قبول نداريم؛ از قرآن هم هيچ استفادهاي نمي توانيم ببريم، چون با علم به اين و يقين به اينكه مال يك دوره تاريخي خاص با آن نگاه قطعا از روايات هم هيچ بهرهاي نميتوانيم ببريم. اون ما با آن افراط قبول نداريم. ولي اينكه حتما بايد توجه داشته باشيم حكم به اشتراك لفظي نكنيم حرف كاملا درستي است كه نگيم اگر اين كلمه الان بكار رفته اون وقت هم بكار ميرفت دقيقا منظور اينه مثلا واژه حزب اللهي پس از انقلاب در دوره هاي مختلف معاني مختلف پيدا كرد.
واژه چپ در انقلاب ما در همين 40 سال معاني بسيار مختلفي پيدا كرد قطعا در اوايل انقلاب چپ به معناي امروز مطلقا بكار چپ دقيقا مشخصا كسي كه خدا را قبول نداشت صريحاً ميآمد ميايستاد انكار ميكرد خدا رو معتقد به كمونيسم بود معتقد به ماركسيسم بود اظهار مي كرد چپ يعني اين. بعد همينطوري تحول معنايي پيدا كرد. بايد مراقب رهزني باشيم كه تعميم ندهيم اما اينكه بگوييم اصلا نميشود بكار برد اگر اينطور باشد قطعههاي معرفتي پيش مياد گسست معرفتي پي مياد و ما از هيچ باصطلاح دانش پيشينيان هيچ بهره نميتوانيم ببريم، ملاحظه خوبي است؛ اما بايد مراقب باشيم كه به صورت كامل هم نمي توانيم؛ وقتي ميخواهيم بازتوليدش كنيم براي الان اقتضائات انتظاري مدنظر داشته باشيم.
ـ تاريخ نگري ناظر به تطور معنايي هم هست؟
من از نكتهاي كه اقاي دكتر فرمودند از بحث تعريف تاريخيگري استفاده مي كنم فكر ميكنم آقاي دكتر دوگانه تاريخيگري را مدنظر قرار دادند، يعني اينكه تاريخيگري در يك بخشي از باورهاي خودش به انسان است باصطلاح متفاوت و پيچيده و متكثر معتقد هست و قائل به اين هست كه بالاخره چون انسانها متكثر و متنوع هستند؛ زندگيها هم متفاوت بوده است نميتونيم ما يه قواعد كلي و قوانين پيچيدهاي را بخواهيم استفاده كنيم در طول زمان. لذا شما فكر ميكنم بحث وجه هرمونتيكي قضيه را مدنظر قرار داشت؛ يعني برداشتهاي تفسيري از متن يعني متني به مثابه تاريخ ما اين را ميگيريم اما اگر بخواهيم به اين نكته كه شما فرموديد باور پيدا بكنيم و اين را مدنظر و محور قرار بدهيم.
بحث كانون محوري تاريخيگري را خيلي بهش توجه نداشته باشيم تفاسير متفاوت از متن آيا ميتواند آورده مناسب را براي اينكه ما چه بايستي براي تاريخ انجام بدهيم؟ و يا براي رسيدن به اين بيانيه گام دوم رسيدن به آن آمار و آرمانهايي كه در بيانيه گام دوم هست براي ما داشته باشد؟ اگر ما قائل به تفسير شويم هر چه را كه گذشته تاريخي اتفاق افتاده است و ممكن هست در هر مرحلهاي از تاريخ متفاوت هم باشد، آيا اين تفسيرهاي متفاوت كه من يك برداشت متفاوتي امروز از آنچه كه در گذشته اتفاق افتاده ميخواهم امروز داشته باشم؛ آيا اين ميتواند آورده مناسبي براي رسيدن به آرمانهاي كه در بيانيه گام دوم هست از نگاه تاريخي براي من داشته باشد؟ به نظر من اين سؤال جدي هست كه ميتواند وجود داشته باشد.
ـ سؤال اگر به عنوان پيشنهاد يك هر سه اينها براي انديشيدن باشد درست ولي اگر تماسي با حرفهاي بنده پيدا كند كه مثلا بنده خلاف اين داشته باشم يه چيز كه گفته باشم منم درنيافتم كه من خلاف اين گفتم يا نه سوال تازهاي داريد مطرح مي كنيد كه خوبه دربارهاش انديشيده بشود.
ـ ناظر بر آقاي دكتر برداشت شما از مفهوم تاريخيگري يك تعريفي را دارم ارائه ميدهم شما مفهومي كه از تاريخيگري ارائه داديد اين هست كه تفسيري باشد يعني اون رويكرد هرمنوتيكي را در بحث تاريخي گري داريد مطرح ميكنيد اون وجه دوم تاريخيگري كه در كتاب آقاي نوذري هم مطرح هست؟
ـ درسته كه من دسته بندي كردم تعاريف را اما انتخاب نكردم، جمع بندي نكردم، شما ميگویيد لازمه حرف بنده برجسته كردن در واقع تفسيرهست و آيا تفاسير مختلف از متن اينجا متن مؤلفههاي مندرج در متن در گذشته هست يا خود اين متن كدامش مد نظرتان؟
ـ متن به مثابه تاريخ که تاريخ را مدنظر قرار ميدهم، يعني ما يك بستري را داريم به نام تاريخ اشكالي كه آقاي دكتر ايزدي هم فرمودند.
ـ اگر آن باشد اگر اينطور نباشد شما كاملا گسست معرفتي پيدا ميكنيد رابطهتان با تاريخ با گذشته كاملا قطع ميشود، لاجرم بايد اين باشد، به اين خاطر باصطلاح بايد تن بدهيم به عنوان يك آورده منتها آورده مناسب كه ميگويم حتما بايد نقدهایمان را داشته باشيم، دقت نظر داشته باشيم. بافتهايي كه اينها در آن به كار رفتند را كامل ببينيم، هدايتهاي خودش را ببينيم؛ اما راهي جز اين ندارد، ما از همينها بايد آوردههایمان را از دل اينها پيدا كنيم.
خانم دکتر امیری: به نظر ميرسد كه بايستي محدوديتي براي اين تفسير متن قائل شويم؛ تا يك جايي، بايستي يك قانوني برايش حاكم باشد وگرنه اگر قرار هست ما همينطور هر كسي به زعم خودش يك تفسيري ارائه کند؛ مسئلهاي كه شايد سال گذشته اتفاق افتاد در بحث صلح امام حسن(ع) تلقي از صلح امام حسن(ع) توسط برخي از افراد به يك گونهاي ارائه شد كه ممكن است در تاريخ گذشته ما به گونه ديگري باشد، امروز تفسيري كه دارد ارائه ميشود در همين زمان مثلا آقاي فلاني مياد يك تفسير ارائه ميدهد و دیگری تفسيری غیر از آن را ارائه میدهد؛ يعني در همين مقطعي كه ما الان هستيم معاصر خودمان، وقتي ميخواهيم فهم كنيم از دريچه تاريخ ميآييم آن را نگاه ميكنيم، تحليلي كه از گذشته تاريخي داريم ارائه ميدهيم كاملا متفاوت شده است؛ اگر ما قائل به تفسير باشيم اسناد بالا دستي كه شما به درستي فرموديد ميتواند آوردهاي براي بيانيه گام دوم باشد، من نوعي، من مورخ، من محقق، قرار هست يك تلقي از آن اسناد بالادستي داشته باشم كه كجاهاش كاستي داشته، كجاهاش ايراد داشته و كجاش ميتواند براي من براي رسيدن به اين اهدافي كه در بيانيه گام دوم هست آورده داشته باشد، آيا به نظر نميرسد كه تفسيرهاي متفاوت ما را دچار يك پريشاني ميكند در اينكه چه رويكردهايي را براي رسيدن به آن آمالها اتخاذ كنيم؟
دکتر الویری: بله من در اينجا به جد در اين باور هستم كه حتما بايد تفسير مؤلف را نبست به هيچ وجه بايد تفاسير ناهمگون متضاد عرضه بشود در مقام عمل هستش كه در مقام انتخاب بايد سخت يكي را انتخاب كرد اگر ما قرار باشد در مرحله خود تفسير بخواهيم محدوديت ايجاد كنيم، قطعا مانع خلاقيت انديشهها ميشويم قطعا مانع آزادي فكر ميشويم قطعا ميتوانيم با يك سازوكارهايي عملا خودمان را از يكسري ديدگاهها محروم كنيم؛ در مقام تفسير بايد همه تفسير را عرضه كنند ملاك ارزيابي هم باز در آنجا خود فكر هم حالا يخورده بحث مبهم ولي به نظرم ملاك ارزيابي چيز هم نميشود داد كه اين بپذيريم يا نه؟ در مقام عمل هستش كه بايد تدابير آنجا انديشيد حالا اين تدابير چيست؟ مثلا يكي از راهها كه ما هميشه در اين پيشنهاد داريم گفتگوست اين صاحبان افكار مختلف بنشينند درباره صلح امام حسن(ع) هر كسي هر چيزي به ذهنش رسيد مطرح كند، در مقام گفتگوست كه بايد بتواند اثبات بكند حرفش درسته تصميمگيريها بايد بعد از اين مرحله گفتگو باشد نه بدون گفتگو فقط يك رأي انتخاب بشه اينجا ما عملا راهي جز اين نداريم و اگر قرار باشد سخت كنيم و عملا خيلي از راه را هيچ معياري را قطعا اين تفسير بهترين را نداريم، عملا از خيلي چيزها خودمان را محروم كرديم، تاريخ به مثابه يك متن بايد اتفاقا مورد تفسيرهاي گوناگون قرار بگيرد.
ـ ملاك من ناظر برعمل بود آقاي دكتر
در عمل نميشود كه درست تلقي شود، قطعا در عمل بايد يكي انتخاب شود، ما مشكلمان اين است كه مرحله صدور موافقت نداريم ميگوبيم نبايد كسي جور ديگر حرف بزند، اتفاقا بايد گفت هر كسي هر جور به ذهنش مي رسد بگويد طبيعتا آنجا در آن مقام گفتگو كنم يكسري معيارها خودبخود رعايت ميشه كسي همين طور ذوقي حرف بزند اصلا ابتدا كسي اعتنا بهش نميكند اما اوني كه بالاخره لوازم متعارف را رعايت كرده حرفي زده درست برخلاف همه چي عيب نداره بايد بگذاريم بگويند. ولي در عمل گاهی اوقات.
دکتر قرائتی: جمع بندي ميكنم كه بر اساس مباني كه جناب دكتر ارائه دادند مبني بر دانش بودن تاريخ يا تفسيري كه از تبييني كه از شاخه ها و لايههاي تاريخ و نگرش به روش تاريخ نگري بيانيه گام دوم را مورد بررسي قرار دادند و 39 عنصر و گزاره را از بيانيه گام دوم برشمردند كه بر اساس روش تاريخ نگري ميتواند مورد تحليل و بررسي قرار بگيرد. البته اين نظريه بيشتر نگاه روشي دارد و خوب هست كه در فرصتهاي ديگر اين روش رو اين بيانيه پياده بشود كه اين عناصر بر اين اساس استخراج بشوند و طرح هاي جديد و تفسيرهاي جديدي از بيانيه ارائه بشود كه طبيعتا در مرحله اول نياز به تنظيم و استخراج يا در نظر گرفتن ضوابط براي انتخاب هر يك از اين تفسيرها ضروري خواهد بود. سركار خانم دكتر اميري اشكالاتشان در دو دسته كلي بود دسته اينكه آيا تاريخيگري ميتواند به ما كمك كند در فهم بيانيه گام دوم با توجه به ملاحظات و مخاطراتي كه دارد مبني بر جزم و احكام جزمي و عدم تطور و پويايي و اينكه در بيانيه يعني در مباحث نظريه كه جناب دكتر الويري فرمودند خلط بين دانش و آگاهي شد كه جناب دكتر پاسخ دادند كه طبيعتا دانش مبتني بر آگاهيها هست البته در مقام كاربرد دو حيطه مجزا و متفاوت هستند. جناب آقاي بيات هم دو ملاحظه مفيد داشتند مبني بر اينكه آيا تاريخ در منظومه فكري مقام معظم رهبري خوب هست؟
به عنوان مقدمه مبناي كار مد نظر قرار بگيرد تا اين روش تاريخ نگري افاده بهتري داشته باشد و اينكه آيا تاريخ نگري مبتني بر ديدگاههاي نيچه و فوكو ميتواند هماهنگ با يك متني و بيانيهاي باشد كه طبيعتا متأثر از مولفههاي ديني و مفاهيم و تعاليم اسلامي يا انقلابي هست. جناب دكتر ايزدي بر اساس متغير بودن و متفاوت بودن مفاهيم در طول تاريخ و اينكه ممكنه رهزن بشود ما مفهوم و متغيري كه در گذشته داراي يك پيام و طبيعتا پيامدها و حوزه هاي متفاوتي هست همان مفهوم در عصر حاضر بتواند رهزن بشود و ما را از مسير درست دور كند جناب دكتر الويري به صورت كامل به اين نقدها پاسخ گفتند كه خب دوستان استفاده كرديد و پاسخ داده شد حالا من با توجه به اينكه وقتم زياد نيست نميدانم براي جناب دكتر مقدور باشه دوستان از فايل و متن حداقل نقدها و پاسخها در مسيري بتوانند استفاده كنند در خانوادهتان اگر قابل ارائه باشد تا انشاالله پايهاي بشود براي نشستهاي روش اين عنصر حالا به صورت موردي توي بحثها ياد كردند سنتها بويژه يا توصيه به شناخت تاريخي كه در بيانيه مورد تأكيد قرار گرفته بشود مثلا نشستهايي را هم انديشيهايي را برگزار كردند بازم تشكر ميكنم از حضور دوستان محترم اساتيد و اعضاي هيئت علمي و جنب دكتر الويري به عنوان ارائه كنند و سركار خانم اميري به عنوان ناقد جلسه را به اتمام ميرسانم.